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> Ambiance bois vous connaissez ?

nadja

Groupe: Membre

* 05/01/2008, 14:17
Message #1


Ambiance bois - Existerait il un capitalisme a visage humain ?

Dimanche 10 octobre, Aubusson 14h00. Direction Faux la Montagne par les routes sinueuses et boisées aux couleurs automnales de la Creuse. Passage obligé à Gentioux pour un arrêt devant le monument aux morts portant l’inscription « Maudite soit la guerre ». 14h45, un petit quart d’heure de retard, on se présente au domicile de Michel, salarié d’Ambiance Bois et à vrai dire on ne sait pas trop où on débarque. On est reçu par Anne, Michel et Marc, tous les trois salarié-e-s à l’origine du projet. Un petit café et la discussion peut démarrer. Ambiance Bois c’est quoi ?Ambiance Bois est une société anonyme à participation ouvrière de production de bois, de l’arbre tombé au plancher posé, à la maison bâtie. Crée en 1988 par 6 ami-e-s d’une vingtaine d’années, elle comprend aujourd’hui 21salarié-e-s dont 2 en formation par alternance. L’ensemble du projet, de son élaboration à sa conduite actuelle, a toujours privilégié la place de l’individu et l’approche collective comme facteur de réussite de cette aventure. Une vraie aventure quand on sait que, si le souhait de départ était d’en treprendre dans la production, la filière bois a été retenue sans aucune compétence initiale de la part d’aucun-e des 6 engagé-e-s, après des recherches et des échanges ayant validé une implantation et des opportunités de développement. Très rapidement et tout au long de l’échange, l’approche sociale et collective de la démarche apparaît comme le moteur de cette expérience. C’est dans ce sens que le projet prend tout son intérêt : il existerait une possibilité de concilier réussite commerciale et émancipation sociale.



Notre caractère est déterminé par l'absence de certaines expériences plus encore que par celles que l'on fait (Carlos)
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Alayn

Groupe: Modérateur
Lieu : Creuse

* 05/01/2008, 19:46
Message #2
Bonjour ! Oui, bien sur, enfin, moi, je connais. C'est une alternative interessante, fédéré au réseau Ardelaine, entre autres. Toutes celles et tous ceux qui y travaillent sont sur un pied égalitaire, avec rotation des tâches, même rémunération, etc...

Maintenant, le capitalisme à visage humain, je ne suis pas d'accord. Le capitalisme, intrinsèquement, n'est pas réformable.
C'est pourquoi, je pense qu'Ambiance Bois ne sont pas des capitalistes mais ils ont "socialisés" une activité en s'autogérant. C'est un espace de "libertés" dans l'océan capitaliste car ils n'appliquent pas les règles du capitalisme (hiérarchie, inégalités économiques et sociales, etc)

En tout cas, bravo à eux ! Quand on sait toutes les difficultés pour monter des alternatives sérieuses.
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"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" (Michel BAKOUNINE)
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Jack

Groupe: Webmaster
Lieu : Banize

* 05/01/2008, 21:21
Message #3
J'attendais l'avis d'Alayn...à priori c'est un système qui met (presque) tout le monde d'accord.
L'idéal certainement.




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Alayn

Groupe: Modérateur
Lieu : Creuse

* 06/01/2008, 02:12
Message #4
Oui, enfin, n'exagérons rien ! Il reste ce dilemme d'être quand même "lié" au système capitalo plus ou moins...
Leurs façons de fonctionner est intrinsèquement anarchiste, c'est clair (autogestion, rotation des tâches, non-hiérarchie, égalité économique, etc...) Tout celà c'est un oasis dans le système capitalo car, quelque part ils restent dépendants du marché... Si personne n'achète leurs produits, par exemple, qu'est-ce qu'il se passe ? Bon, il font partie d'un réseau indépendant et alternatif (on assure nos arrières...) mais bon...

Justement, l"utopie réaliste" est là (n'en déplaise aux nombreux(ses) détracteurs(trices)): faire qu'il y ait de plus en plus d'alternatives de ce type qui fassent "toiles d'araignées" afin, à terme, "d'étouffer" le capitalisme.
Ambiance Bois est effectivement un bon exemple de mise en place concret pour y arriver. Mais toutes les alternatives ne pourront être similaires, et c'est tant mieux aussi, car la diversification sera notre richesse. Sur les fonctionnements, c'est à chaque groupements de trouver les meilleures modalités possibles. C'est çà la force de l'anarchisme aussi.

Ambiance Bois ne s'est jamais revendiqué du mouvement anar mais il en applique les idées alors chapeau ! Cà, c'est une autre force du mouvement anar: que ces idées soient diffusées et appliquées tout simplement.



"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" (Michel BAKOUNINE)
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_Tenryu_

Invité

* 06/01/2008, 10:22
Message #5
Bravo Alayn !
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papounet

Groupe: Membre.
Lieu : La Creuse

* 06/01/2008, 10:33
Message #6
En ayant une vision plus large, plus généraliste, est-ce "la" réponse idéale aux "défis auxquels l'humanité est confrontée, ou sera confrontée" ??



Aime la vérité mais pardonne à l'erreur. Voltaire

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_Tenryu_

Invité

* 06/01/2008, 11:04
Message #7
On se demande vraiment pourquoi eux font partie d'un réseau alternatif, et ont le droit à tes éloges, alors que ta gentille doctrine t'a fait dire les choses suivantes :

CITATION
Bonjour ! On n'en veut pas du capitalisme ni du communisme le stalinien) ni du socialisme (le rose) !
"Seul le capitalisme peut permettre d'avancer, dans notre société":
Oui, Tenryu, mais seulement DANS la société ou le système capitaliste ! Qui est une société inégalitaire, de marchands, de commerce...
Ce système, cette société, cette gangrène, ce système érigé en système unique et soi-disant indépassable, c'est la quintessence de ce que les anars abhorrent ! Car c'est ce système qui fait des riches et des pauvres, c'est ce système qui produit l'individualisme, la jalousie, la concurrence entre les gens, etc...
J'ose espérer que tu reviendras sur ton jugement...
Salutations Anarchistes.


C'est là qu'on voit que t'es qu'un stalinien à courte vue.

Ambiance Bois opère quand même au sein de cette société, avec un statut rare mais légal, alors je ne comprends pas pourquoi tu ne les traites pas de marchands, de commerçants, de petits capitalistes pires que les gros, comme tu l'a fait pour notre entreprise familiale, alors qu'on était en train d'engager une discussion, des échanges. Pourtant, pour faire ce qu'ils font, ils ont eu besoin de capital, non ? Ah les salauds, en vérité ce sont des criminels, Alayn ....

Cette insulte que tu nous a servie, tu ne t'en est peut-être pas rendu compte, mais maintenant tu vas peut-être comprendre pourquoi j'ai une dent contre toi.

Alors je vais te le répéter encore une fois : ta doctrine, ton idéologie, ainsi que ton jugement et tes relations avec les autres, tout cela ne vaut pas tripette, et ne te sers qu'à te défouler et à te masquer à toi même qu'avec ta vie, tu n'as rien su faire d'utile ni d'honorable.

Dans l'élan de cette rage qui t'habite, tu confonds ceux qui se sont mis à leur compte pour être indépendants avec des "petits patrons", alors qu'une évolution du marché vers des essaims d'indépendants est quand même une alternative intéressante au marché saturé et écrasé par de grands groupes, et constitue une avancée vers l'autogestion, mais ça t'es trop bête pour le voir ou l'admettre.

Pourtant, parmi les références de l'anarchisme, il y a nombre de têtes pensantes qui disent que l'anarchisme n'a pas vocation à une révolution qui changerait la structure même de le société, mais qu'il peut au contraire essaimer à l'intérieur de diverses sociétés, en des îlots ou oasis où l'autogestion, l'égalitarisme et d'autres valeurs régneraient. Et justement, on voit bien, avec l'exemple d'Ambiance Bois, qu'une telle souplesse a l'avantage de rendre réalistes certaines thèses anarchistes.

Si tu ouvrais les yeux, tu verrais bien qu'en dehors de cette souplesse, il y a rien, dans l'anarchisme, qui soit applicable, à moins qu'on en fasse un régime totalitaire. Pour toi, tout acte de commerce est un crime capitaliste : ton pain, rigolo, tu l'as comment, hein ? Bien obligé de l'acheter à un voleur de boulanger capitaliste, non ? Et tes services (quand tu bosses), tu les vends comment, hein ? Gratos ? Non alors t'es comme les autres, mouillé dans ce système pourri et inégalitaire, de plus même pas capable d'une initiative originale et personnelle pour bosser autrement, alors que tu casses celle des autres.

Et c'est pour ça que je te qualifie de stalinien. C'est bien un manque de souplesse qui te fait traiter, tôt ou tard, les uns et les autres, de capitalistes, alors que tu es autant immergé dans le système qu'un autre, mais encore pire : du haut de ton trône inactif et inutile, tu te crois vraiment différent et tu juges ceux qui ont des initiatives et agissent, et les casses sans raisons. Tiens, relis-toi :

CITATION
Bonjour ! Juste une petite remarque et çà fait causer ! Mais c'est interessant !
Petits ou gros capitalistes: quelle différence ? C'est toujours cet esprit de boutiqiers, de marchands... c'est gênant...
Mais rassurez-vous: les anars ont toujours proposé de laisser la terre par exemple à ceux qui la travaillent, etc...
Egalement de ne pas prendre les biens "privés raisonnables".
En fait, ce qui m'inquiètes dans cette histoire, c'est que les petits capitalistes c'est qu' ils deviennent des gros ! C'est un état d'esprit et je pense que beaucoup de petits patrons n'ont qu'un rêve: justement devenir des gros ! Voilà le problème.
Cet esprit d'indépendance de petits patrons (finalement ne remettant pas du tout en cause la capitalisme) est effrayant également.
Y'a aucun mot de solidarité, d'entraide, ou même d'autogestion égalitaire là-dedans.
Les pauvres devenus riches sont pires que les vrais riches !
Cautionner le capitalisme, même à petite échelle, c'est toujours du capitalisme.
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papounet

Groupe: Membre.
Lieu : La Creuse

* 06/01/2008, 11:18
Message #8
Je ne pense pas que les invectives et les réglements de comptes personnels fassent avancer le débat ! De plus, ils n'ont pas leur place sur un forum généraliste, vous pouvez toujours utiliser les mp pour cela, ou vous rencontrer, à l'aube, sur le pré, après avoir fait le choix des armes ! angry.gif

Rappel, ce forum est consacré aux " défis auxquels l'humanité est confrontée, ou sera confrontée" ce qui implique de traiter de sujets beaucoups plus vastes que de celui d'Ambiance bois qui est, je n'en doute pas, tout à fait honorable !



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Jack

Groupe: Webmaster
Lieu : Banize

* 06/01/2008, 11:26
Message #9
Effectivement, pas d'attaques perso ici.
Je ne ferai pas de censure, mais un déplacement des messages vers la partie réservée aux inscrits que seuls ces derniers pourront consulter, s'ils le désirent.




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_Tenryu_

Invité

* 06/01/2008, 12:24
Message #10
Oui, effectivement, mon propos était truffé d'attaques personnelles et constitue un règlement de compte. Je pourrais essayer de répondre sur le thème en général en évitant ces écueils, mais malheureusement c'est le cas particulier qui était trop significatif.

En général cependant, je peux retenir qu'un des obstacles que les gens ont à réaliser des initiatives personnelles ou de groupe, c'est celui du jugement arriéré, en particulier celui qui fustige tout rapport à l'argent. Dès qu'on vend, on est un salaud.

Exprimé comme ça, c'est très bête, trop bête, et on se dit qu'on aurait tord de tenir compte d'une broutille pareille. Le problème, c'est qu'il y a à mon avis au moins 40% des Français qui pensent ainsi, et dans la culture générale, cette opinion a un poids, un poids disons ... plutôt pesant.

Pour moi, examiner les "défis auxquels l'humanité est confrontée, ou sera confrontée" n'est pas forcément à faire à propos de sujets très généraux ou vastes. Il est à mon sens plus utile, plus pragmatique de le faire à propos de choses qui nous touchent de plus près, comme Ambiance Bois, ou comme notre propre situation familiale, professionnelle, parce que c'est là où nous y pouvons quelque chose.
Pour tout ce qui concerne la pollution, l'effet de serre, l'épuisement des ressources, les petites structures ont beaucoup moins de moyens de faire "propre" que les grosses, mais infiniment plus de bonne volonté, et certainement plus de souplesse et de mobilité. Sans parler de leur capacité à créer de l'emploi là où les grands groupes n'ont aucun intérêt, et sans parler du rapport social entièrement différent entre une grosse multinationale et une petite entreprise familiale.
En bref, la petite structure indépendante, innovante, représente une des réponses à ces défis, ou plutôt un des canaux par lesquels les bonnes volontés peuvent se manifester, donc de telles initiatives ont besoin d'encouragement et de compréhension, et non des jugements hâtifs et affligeants.

Dans cette optique, les jugements à l'emporte-pièces, du genre "commerçants tous des capitalistes", ainsi que l'attachement à des idées trop éloignées de tout ancrage dans le réel, et ainsi que les idéologies trop infantiles, tout cela est un obstacle et un affront à tous ceux qui essaient de vivre et de travailler autrement. De plus, cette attitude fait le jeu des grands groupes qui monopolisent l'activité et les échanges, puisque les bonnes idées restent prisonnières d'un état d'esprit utopiste, et que ceux qui essaient de les réaliser se retrouvent assimilés, aux yeux des vrais gros capitalistes, à une minorité d'hurluberlus illuminés.

C'est ainsi qu'a été déconsidérée, méprisée et finalement démantelée, ici en Creuse, une laiterie qui faisait le même usage de la loi de 1917 qu'Ambiance Bois, loi qui accorde un statut d'entreprise à une société auto-gérée. Cette laiterie était la propriété et sous la gestion des ouvriers qui y travaillaient, seulement quand ils ont eu des ennuis financiers, aucun des acteurs impliqués n'a offert une aide réelle à ce statut "inacceptable" sans patron. La société a donc été fermée.
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Alayn

Groupe: Modérateur
Lieu : Creuse

* 06/01/2008, 21:19
Message #11
Une fois de plus, je suis insulté...On ramène des propos SORTIS DE LEUR CONTEXTE tenus sur un autre site...
Mais je maintiens néanmoins ce que j'ai dit: ce que fais Tenryu n'a rien à voir avec Ambiance Bois: d'ailleurs il parle toujours de sa petite entreprise (familiale certes) mais qui a un esprit CAPITALISTE. Ne lui en déplaises !

C'est marrant, je dirai la moitié des insultes qui sont proférées à mon égard comme lui le fait, on m'incendierai...Venir régler ses comptes ici...(ah ! il aime çà les comptes-arf !)



"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" (Michel BAKOUNINE)
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véronique

Groupe: Modérateur
Lieu : creuse/gard

* 06/01/2008, 21:42
Message #12
mince alors, moi qui me proposais - il y qq heures - à la lecture de tout les messages ratés pendant mon absence - de fournir la lessive - j'arrive trop tard, le linge a été lavé...........
mon pauvre alayn, ils viennent jusque chez nous pour t'agresser.........mais tu as vus, papounet et jack étaient aux créneaux.........il n'est pas arrivé celui qui voudrait t'agresser entre nos murs....... wink.gif

sur ce, je ne connais pas Ambiance bois, je crois avoir compris leur manière de fonctionner mais pas ce qu'ils faisaient ou vendaient exactement ?

quant au capitalisme, je pense qu'on ne peux y échapper...... en tant que consommateurs !
par contre, je crois possible de vivre de "son activité" sans avoir envie obligatoirement de devenir "un gros qui mange les petits"......pour preuve, des artisans de ma connaissance qui ne veulent pas "grossir" alors qu'ils en ont la possibilité.
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Alayn

Groupe: Modérateur
Lieu : Creuse

* 07/01/2008, 18:40
Message #13
Bonjour ! Bon, je pensais que j'allais encore finir dans la rubrique "mauvais canards" à cause d'un type qui vient m'insulter ici...
Pour expliquer un peu, toute l'histoire part d'une opinion que j'ai émise sur les petits ou gros capitalistes. Tenryu s'est senti personnelement visé par mes remarques qui sont générales, non personnalisées et sans insultes. (voir les bouts de citations de mes propos qu'il donne)
Mais puisqu' il le prend si mal, c'est qu'il y a anguille sous roche et que, quelque part, il n'y a que la vérité qui blesse: sa petite entreprise n'a rien d'alternatif, il défend une vision capitaliste de son petit bizness, c'est pourquoi effectivement il n'est pas dans le même état d'esprit qu'Ambiance Bois par exemple. Il ne suffit pas d'arriver en Creuse, faire de l'artisanat pour être alternatif ! Je connais par exemple des potiers qui sont en Creuse depuis au moins 30 ans: sous prétexte qu'on fait de la poterie ou des bijoux, on serait alternatifs ? Hé bien pour moi, non. Et eux ne le sont pas du tout. Ils ont trouvé un "créneau" dans le système capitaliste mais sont à 10 000 lieux de vouloir changer le système marchand. Ils s'y complaisent.
Est-ce parce que je n'aime pas l'état d'esprit boutiquier, commerciale que nécessairement je dois me faire insulter ? Cà suffa comme si ! Les gens insultent quand ils n'ont plus d'arguments, voilà la triste réalité.

Je suis traité 2 fois de stalinien: alors que les anars ont été les premiers à être flingués par les stals justement. Généralement, ce genre "d'insulte aberrante" est proféré par des gens de droite qui vénèrent l'économie de marché, le commerce, etc... (comprenne qui voudra)

-"tu n'as rien su faire d'utile ni d'honorable": idem. Dans le dénigrement sentencieux, sans savoir, c'est vraiment me traiter de sous-m... Qu'est-ce qu'il en sait ? Bien évidemment rien. Je suis prêt à fournir un CV de mes "réalisations" ; des alternatives (des vraies, là !), etc... à qui me le demandera, y'a aucun problème. Est-ce que même, dans l'abstraction, le dernier des gueux serait moins "honorable" qu'un autre ?

Mais "je suis trop bête" et puis "même pas capable d'une initiative originale...", etc... le flot d'insultes... Et puis ensuite, l'on va s'empresser (méthode courante) de dire que c'est le méchant Alayn qui a commencé ! Est-ce que j'ai insulté quiconque ici ? Même quand je ne suis pas d'accord sur un sujet ? Tout ceci est également vérifiable sur mon blog (anarchie23) ou même sur le site de Tenryu où sa petite bande a commencé à me tomber dessus. Alors qu'au départ, j'avais salué leur initiative de faire un billet sur l'anarchisme. Tout le monde pourra aller vérifier.

Je commence a en avoir sérieusement marre de cette méthode de retourner les faits. On a une preuve flagrante ici: on vient m'insulter alors que je n'ai insulté personne. Ou alors faudra me le démontrer.

Cet état d'esprit des capitalistes (qu'ils soient gros ou petits, çà ne change rien à l'affaire) je l'abbhore effectivement. C'est une insulte ? Non, c'est une opinion.
Et même s'il y a 40% de Français qui pensent comme Tenryu, est-ce que çà prouve qu'ils ont forcément raison ? Est-ce que parce que Sarkosy a été élu Président que toutes celles et tous ceux qui ont votés pour lui ont eu raison ? Rien ne le prouve également...

Ce qui dérange, c'est que je ne bêle pas avec les troupeaux.



"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" (Michel BAKOUNINE)
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Jack

Groupe: Webmaster
Lieu : Banize

* 07/01/2008, 19:16
Message #14
Je confirme: Alayn tu n'as jamais insulté qui que ce soit ici. J'avoue même avoir apprécié le fait que tu tolères des personnes qui sont pourtant à 10.000 lieues de tes idées, simplement en exposant tes idées, sans aller au-delà.
C'est ça le principal: tolérer que d'autres ont un point de vue différent du sien.


Moi je pense que beaucoup de gens ont une idée fausse de la petite entreprise. Bien souvent, un ouvrier va gagner plus qu'un chef d'entreprise, c'est de plus en plus courant mais les gens ne veulent pas le voir et campent sur leurs positions et leurs stéréotypes (on fait trop référence aux entreprises du cac40, ce n'est pas une généralité). Autre exemple: j'ai remarqué que mes devis (puisque je suis en micro-entreprise) sont au même prix que celui de certaines assos spécialisées en informatique. Dans la tête des gens, ils vont se dire que c'est mieux d'aller vers une asso...et pourtant c'est peut être pareil...car certains se paient en salaire et abusent même parfois (j'en connais dans d'autres secteurs) de ce système pour faire leur gros buziness... Encore des idées reçues.
Perso ce que je vois de positif, c'est qu'une entreprise paie des charges, et c'est important d'être actif à ce niveau.




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véronique

Groupe: Modérateur
Lieu : creuse/gard

* 07/01/2008, 23:06
Message #15
le vilain petit canard, c'est celui qui insulte (peut être même taperait-il s'il le pouvait !) Ne t'inquiète pas alayn, tout le monde sait que c'est la force des faibles......et que c'est très mal poli d'entrer chez les gens l'insulte à la bouche !!

je crois que l'on est plusieurs à t'apprécier ici, toi et "ta prose" (ceci dit sans arrière pensée), d'accord ou pas, tu nous donne matière à réfléchir et c'est très bien comme ça.
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Alayn

Groupe: Modérateur
Lieu : Creuse

* 08/01/2008, 18:05
Message #16
Bonsoir ! Tout d'abord, je tiens (sans fayotage aucun) remercier Jack, Papounet, Véronique pour leur "soutien". C'est assez rare pour être souligné et même si évidemment on n'est pas d'accord sur tout (et je dirai presque heureusement...) on a pas besoin de s'insulter pour donner nos différents points de vue.

Je comprends, d'ailleurs, ton point de vue Jack. Je n'ai jamais dit que tous les petits patrons étaient d'affreux capitalistes. J'ai simplement dit qu'il y avait un risque qu'ils le deviennent (inhérent au système) et je rajouterai que quand même une grosse majorité le sont car ils cautionnent de fait le système capitaliste en y participant.
C'est pourquoi je fais une différence entre une entreprise (au sens capitalistique du terme) et une alternative:
-une entreprise, par essence, joue le jeu du capitalisme.
-une alternative s'efforce de mettre en place un ou des fonctionnements différents dans un esprit anti-capitaliste. Même et si, le système capitaliste étant tellement puissant, une alternative est quelquefois obligée de faire des concessions au système.

Pour moi, toute la nuance est là. Il y a ceux qui se complaisent dans le système et ceux qui essayent de fonctionner différemment.

A ce sujet, il y a un bouquin très interessant de Kropotkine "La conquête du pain" où il démontre très bien qu'il est tout à fait possible de vivre dans un monde débarrassé du capitalisme.



"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" (Michel BAKOUNINE)
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véronique

Groupe: Modérateur
Lieu : creuse/gard

* 08/01/2008, 21:21
Message #17
CITATION(Alayn @ 08/01/2008, 18:05) *
évidemment on n'est pas d'accord sur tout (et je dirai presque heureusement...) on a pas besoin de s'insulter pour donner nos différents points de vue.

ah oui heureusement ! sinon on s'ennuierait dur wink.gif


-une alternative s'efforce de mettre en place un ou des fonctionnements différents dans un esprit anti-capitaliste. Même et si, le système capitaliste étant tellement puissant, une alternative est quelquefois obligée de faire des concessions au système.


Y-a-t-il en France, beaucoup d'entreprises alternatives ?
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